HEDVABNASTEZKA.CZ POHORA.CZ AIRWAYS.CZ EXPEDIČNÍ KAMERA KLUB HEDV. STEZKA KLUB CESTOVATELŮ Praha/Brno KARAVANA ESHOP (mapy aj.)

POSLEDNÍ DISKUSE

Všechna diskusní fóra

Mraky nad Elbrusem

Nejvyšší hora Evropy 15. 06. 2011, 18:51:48
 
Petr Daubner Elbrus že je nejvyšší hora Evropy? To si snad děláte legraci, ne???

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Re:Mraky nad Elbrusem 15. 06. 2011, 20:01:08
 
Vojta Samozrejme, ze je :-)
To ze Francouzi a Italove presvedcili nezanedbatelne procento Evropanu, ze to tak neni, je celkem irelevantni. Geologové, geografové i politologové uznávaj jako hranici Evropy v teto oblasti hlavní hřeben Kavkazu (tj. rozvodí) a vrcholy Elbrusu jsou znatelne severneji. A kdekoli mimo Evropu (pokud bude dotyčný vědět) tak vždy odpoví Elbrus. Horolezci, kteri jdou na 7 summits, sice většinou lezou na 8 kopců, protože je to trochu sporné...ale ta sporná oblast není Evropa, ale Oceánie...

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Re:Mraky nad Elbrusem 17. 06. 2011, 17:30:02
 
jeff Na Elbrus tě dneska vyvezou skoro až na horu rolbou, když máš prachy, vyhaslá sopka, spíš kopec:-)
Na Blanc vedou i hodně férové cesty, takže označení hora má větší opotstatnění.
Za mě blanc:-)

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Re:Mraky nad Elbrusem 18. 06. 2011, 11:11:00
 
Vojta Ja myslim, ze diskuze neni o tom jak je narocny vystup, protoze nejvyssi hora kontinentu nemusi byt i nejobtiznejsi pro vystup (coz mimochodem asi nikde neplati i ve srovnani s druhou nejvyssi horou). Otazka byla jestli Elbrus lezi v Evrope a to dle me zjevne ano (ikdyz mnohem vic na kraji nez Blanc).

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Re:Mraky nad Elbrusem 16. 06. 2011, 21:35:08
 
O. Já se domnívám, že hlavně záleží, jakou teorii rozčlenění přijmeš, ne? Co si pamatuju, tak Elbrus nejvíce jako horu Evropy oslavuje americká teorie, jinak to chápeme my v Evropě (Francouze a Italy nepočítám, těžko budou brojit proti sobě :) ) -- ale nejsem zeměpisec-učenec; podle čeho to bereš Petře Ty? Jsi přece študovaný v tomhle oboru ..

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Mraky nad Elbrusem 18. 06. 2011, 17:42:03
 
Petr Daubner Nejvyšší hora Evropy je samozřejmě Mont Blanc. Není pravda, že "geologové, geografové i politologové uznávaj jako hranici Evropy v teto oblasti hlavní hřeben Kavkazu". (Ostatně vést "politologickou" hranici po hřebenu Kavkazu snad ani nejde, to sis snad vymyslel, ne?) To tvrdí jen Američané a Britové (+ možná další Anglosasové, jako např. Australané - viz LP). Dokonce ani Rusové nikdy netvrdili, že Elbrus je nejvyšší hora Evropy (tuto teorii u nás razil z politických důvodů jen Zdeněk Nejedlý, ale ani on tento "poznatek" ve školách neprosadil). Navíc ani Američané a Britové se neshodují. Američané berou hlavní hřeben Kavkazu (ano, Elbrus je severněji), ale Britové počítají do Evropy i Arménii, Gruzii,Ázerbájdžán a "svůj" Kypr. Pak se můžeme v průvodcích typu Lonely Planet dočíst, že nejvýše položená vesnice Evropy je v Gruzii a podobné nesmysly. Bohužel v poslední době naše vydavatelství jen nekriticky přejímají britské a americké tituly a podle toho úroveň zeměpisných znalostí u nás vypadá. Tyto publikace neprocházejí řádnou odbornou úpravou. Jelikož je sám využívám, vím, kolik je v nich chyb, čímž nepopírám, že jsou hezky udělané a je v nich řada zajímavých informací. Ale jejich použití třeba pro žáky základní školy je spíše kontraproduktivní... Mimochodem, geologové a geografové v poslední době mají tendenci nevést hranice kontinentů po rozvodí, nýbrž snaží se velká pohoří celá řadit do jednoho světadílu. Zatímco Ural se řadí celý do Evropy (hranice se vede po východním úpatí - s tímhle dělením ale nesouhlasí všichni), Kavkaz je jednoznačně celý v Asii. Hranicí mezi Evropou a Asií je Kumo-manyčská sníženina. Na tom se shodují všichni evropští zeměpisci s výjimkou Britů. Jediný významnější rozpor co se týče hranice Evropy a Asie, je otázka, zda vést geografickou hranici po řece Uralu či po Embě. Geologicky je to spíše Emba (je tam tuším nějaký zlom), ale Ural je podstatně delší řeka (3. nejdelší v Evropě) a podle mě je logičtější to vést po Uralu. Koneckonců, Island se také řadí celý do Evropy, ačkoliv geologicky je napůl v Evropě a napůl v Severní Americe...

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Re:Mraky nad Elbrusem 18. 06. 2011, 19:29:04
 
Vojta Evropa se nevidí jako součást Euroasie především z historických důvodů, kdy jsme byli "starý svět", a tehdy záleželo právě na tom, kam až sahal čí vliv...a je myslím zcela zjevné, že pokud je sousední vesnice za "sníženinou", těžko mi to bude bránit v kulturní výměně s ní...zatímco pokud je mezi námi pětitisícový hřeben, vliv to jistě mít bude. Proto (přinejmenším v případě Evropy a Asie...u Amerik je to logicky jinak) musí být Evropa od Asie oddělena geografickou překážkou (velkou řekou, pohořím). Jinak se omlouvam za zmínění geologů výše, tam je opravdu možné, že je euroasijská hranice jinde a dle nich opravdu možná Island je napůl v Americe. Stejně tak geografové se s politology až tak neshodnou, pro jedny to bude hlavní rozvodí (tedy i části Gruzie budou v Evropě), pro druhé to bude jižní ruská (případně sovětská) hranice. Btw. stejně je to diskuze jen o pohledu, navíc ovlivněná především vzdělávacími a vědeckými institucemi ve středu Evropy (odkud je Blanc ten náš, a Elbrus ten, který nám cpou "oni" - a právě kvůli tomu mi přijde relevantnější ten vnější, nezaujatý pohled). Podobně se můžem bavit o tom kolik je kontinentů...matně tuším, že ve světě se ve školách učí cokoliv od 5 do 8.

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Mraky nad Elbrusem 19. 06. 2011, 08:07:59
 
Petr Daubner Já myslím, že angloamerický přístup (nejenom v této otázce) je spíš příznakem jisté přezíravosti a diletantismu, než "nezaujatého vnějšího pohledu". U mě máš každopádně Ty i redakce pětku ze zeměpisu. :-)

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Re:Mraky nad Elbrusem 19. 06. 2011, 11:55:28
 
Vojta Mimochodem celkem dobrou sondou do názoru lokálního oficiálního názoru bývaj stránky na wikipedii. Prošel jsem stránky o Blancu, Elbrusu a Evropě v Italštině, Francouzštině a Ruštině.
Italsky: Blanc je nejvyssi v Evropě.
Francouzky: Jednoznačný příklon k Elbrusu v souvislosti s rozhodnutím Rady Evropy (jíž je btw. ČR členem, tedy by ta rozhodnutí měla respektovat...)
Rusky: celkem neutrální postoj, zmiňující odlišné umístšní hranice v různých encyklopediích. Elbrus je uveden jako nejvyšší hora Ruska, blanc jako nejvyšší v západní Evropě

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Re:Mraky nad Elbrusem 19. 06. 2011, 12:30:10
 
O. :) Vojtěchu, prosím, už nikdy neříkej o Wikipedii, že je "dobrou sondou do lokálního oficiálního názoru". Není. A nikdy nebude. Pokud chce člověk vést "diskusi na úrovni", musí používat také "zdroje na úrovni", tj. odborné. A tím se naše drahá a studenty milovaná W. nikdy nestane, protože je "otevřená". Ale jinak chápu, kam jsi tím mířil, jenom .. prostě to takhle nejde. :)

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Re:Mraky nad Elbrusem 19. 06. 2011, 15:09:00
 
Vojta To,že je wiki otevřená, neznamená, že tam může být napsáno cokoliv. Zkus někdy na české wikipedii třeba změnit v článku o prezidentech "z" na "s", tj. na presidenta (který dle pravidel českýho pravopisu je naprosto OK). Dávám tomu tak 20 minut než to vrátěj... Wiki komunita, má nějaká pravidla a vnitřní dohody, které respektujou. Wikipedisti, kteří tvorbou encyklopedie tráví dost svého času, tato pravidla dodržujou a vesměs jsou to odborníci ve svém oboru, kteří si o daném problému přečetli větší množství odborných prací. (To se samozřejmě týká především páteřních a důležitých článků...u neozdrojovaného třířádkového článku toto logicky neplatí.) A stejně jako tady je dohoda, že píšou prezident, tak věřím, že i na obecném postoji k tomu, kde končí Evropa, se po nějaké diskuzi dohodli.

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Re:Mraky nad Elbrusem 19. 06. 2011, 15:43:30
 
O. Jasný, nepopírám a neříkám, že je to NAPROSTO OD VĚCI, také z toho čerpám (pro laické účely), nicméně jsem zvyklý používat "ověřenější zdroje". Nikdy bych na tom nestavěl odbornější práci či argumentaci. Znám ze své praxe i spousta "páteřních článků", jak jsi řekl, které jsou velmi liché a podstatně mimo, i když to na první pohled nemusí působit.

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Re:Mraky nad Elbrusem 19. 06. 2011, 15:49:26
 
Vojta Ano, máš pravdu. Např. vzorec pro výpočet marže je na české wiki stále špatně a kdykoli ho někdo opraví, tak jiný diletant vrátí zpět.

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Mraky nad Elbrusem 19. 06. 2011, 12:44:48
 
Petr Daubner Rada Evropy rozhoduje o tom, kudy vede geografická hranice Evropy? To je žert, ne? To bych já jako fotbalový fanoušek mohl říct, že v Evropě je celý Kazachstán či Izrael, protože jsou členy UEFA...

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Re:Mraky nad Elbrusem 19. 06. 2011, 15:19:34
 
Vojta ...to je zas argument. Mimochodem z tohoto pohledu je Austrálie v Asii a Petropavlosk Kamčatskyj je běžné východoevropské město :-) Představ si, že jsi průměrný prezident/vládce/vůdce nějaké středoafrické země a zkus vstoupi do Rady Evropy a do UEFY. Hádám, že uspějěš po velké snaze jen v druhém příapadě. Jinak (pokud připustím, že by byla potřeba to rozhodnout) nevím, kdo než nějaká nadnárodní organizace, jejímž členem jsou všechny zúčastněné státy, by měl projít argumenty odborníků a rozhodnout o tom, kde ta hranice leží. OSN se k tomuto tématu (pokud vím) nikdy nijak nevyjádřila, vyjádření Rady Evropy mi přijde jako nejrelevantnější (zvlášť ve chvíli, kdy existuje ve světě spousta protichůdných názorů podpořených vlastními argumenty).

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Re:Mraky nad Elbrusem 19. 06. 2011, 17:06:12
 
Petr Daubner Právě proto jsem uvedl příklad s UEFA,který je zřejmě nesmyslný. Pořád nechápu Tvůj argument, že nějaká politická nadnárodní organizace by měla rozhodovat o geografické hranici kontinentu. Natož aby se k tomu vyjadřovala OSN... Podle téhle Tvojí politické logiky je tedy součástí Evropy i Francouzská Guyana nebo Réunion, které jsou přímou součástí Francie a EU i ta Kamčatka, protože Rusko je také členem Rady Evropy... Více asi nemá cenu se k tomu vyjadřovat, každý ať si udělá názor sám...

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Re:Mraky nad Elbrusem 19. 06. 2011, 18:34:31
 
Vojta Tady nejde o to, kdo je clenem, ale ze se clenove usnesli, kde je hranice. To ze casti uzemi clenu (jako treba Ruska nebo Francie) jsou mimo Evropu s tim vubec nesouvisi (nemluve o tom, ze clenem je napriklad i Armenie, ktera dle Rady Evropy lezi cela mimo Evropu).

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Re:Mraky nad Elbrusem 20. 06. 2011, 06:13:46
 
Petra Petře, nedá mi to : -)
Stanovit hranici Evropy a Asie v rámci Eurasie je samozřejmě problém, jelikož Evropu z východu jaksi neomývá moře. Pokud je Evropa tedy vůbec kontinent, někde ta hranice vést musí, respektive někudy se musí určit. Pomyslnou hranici mezi Evropou a Asií jsme se učili už na základní škole a moje poznatky se zcela shodují s Vojtovými. Pokud s nimi nesouhlasíš, zeptám se tedy: Odděluješ Evropu od Asie? Kudy vede "Tvá" hranice?

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Re:Mraky nad Elbrusem 20. 06. 2011, 10:02:56
 
Petr Daubner Nejsem si jist, jestli jsme se učili na základní škole hranici mezi Evropu a Asií, mám pocit, že nám říkali, že hranicí je Kavkaz. My měli ale mizerné učitele, i na gymplu. Zároveň ovšem všude bylo napsáno, že nejvyšší hora je Mont Blanc... Co se týče Evropy, světadíl to samozřejmě je, ovšem pouze z historických důvodů (stejně tak je samostatný světadíl i Afrika, přestože je spojena s Asií pevninskou šíjí a podle mě i Jižní a Severní Amerika, které jsou rovněž propojené). Všeobecně u nás přijímaná hranice Evropa/Asie je tato: pohoří Ural (většina se kloní k tomu, že hranicí je východní úpatí Uralu a celé pohoří je v Evropě), dále řeka Ural nebo Emba (názory se různí tak půl na půl, osobně se přikláním k mnohem většímu Uralu), severozápadní pobřeží Kaspického moře (přičemž celé jezero samotné už je Asie), Kumo-manyčská sníženina (ústí řeky Kuma do Kaspiku ,jezero Manyč, řeka Manyč), ústí Donu do Azovského moře, Azovské moře, Kerčský průliv, Černé moře, Bospor, Marmarské moře, Dardanely a Egejské moře. Takhle to učím ve škole a za tím si stojím. Nevím, jak vás to učili ve škole, ale neznám žádnou českou učebnici, kde by tvrdili, že hranice vede po hřebeni Kavkazu. Tolik můj pohled, diskusi už hrotit nechci. Osobně si ale myslím, že britsko-americký pohled, který je odlišný, nemůže obstát, tato hranice je historicky uznávána dlouhou dobu a právě proto, že je dána historicky,,mi přijde směšné,aby se o ní hlasovalo (z politických důvodů) v nějaké mezinárodní organizaci. Ona totiž třebataková Gruzie by se jaksi ráda viděla v Evropě, a to i geograficky. Podle mě je to falšování geografie a historie z politických důvodů. Mimochodem, koukal jsem do té Wikipedie. Zajímavé je, že ačkoliv Evropa je podle nich větší (když to počítají až po hřeben Kavkazu), rozlohu udávají značně menší než naši geografové. Američqné a Britové udávajíi celou řadu dalších odlišných názorů, ale i jiných číselných údajů. Tak například podle skoro všech údajů je Čína rozlohou větší než USA, ale podle amerických jsou USA větší. Samozřejmě jsem to neměřil osobně,ale připadá mi divné, že zrovna Američanům to vždycky vyjde jinak. Tož tak :-)

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Mraky nad Elbrusem (video) 07. 05. 2012, 11:46:19
 
Petra Ja vylezla obe dve hory,Blanc i Elbrus. elbrus je chodak ale zadna prdel taky ne...kazdopadne za me Elbrus, celkove se vic libi:-)

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek

 

Sem vložte diskusní příspěvek.




 
 +   = 
 

RSS této diskuze