HEDVABNASTEZKA.CZ POHORA.CZ AIRWAYS.CZ EXPEDIČNÍ KAMERA KLUB HEDV. STEZKA KLUB CESTOVATELŮ Praha/Brno KARAVANA ESHOP (mapy aj.)

POSLEDNÍ DISKUSE

Všechna diskusní fóra

Kde se čas zastavil

Kde se čas zastavil 23. 10. 2007, 16:21:01
 
Maykl To vypada Saso, ze si v Bajawe nezazila trh. Behem nej je tam dost zivo, slezou se lidi z okolnich vesnicek a tuak (palmove vino) tece proudem...My jsme tam diky nemoci vykejsli skoro tejden a posedavani na zaprazi s nasimi "domacimi", pozorovani bourek nad Kelimutu a dlouhe rozhovory o pocasi, jidle a vubec o zivote nas znova utvrdili v tom, ze spech je jen marnost...:-)

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Kde se čas zastavil 24. 10. 2007, 10:18:27
 
Martin T. Milá Sašo, pokusím se svůj názor vyjádřit citlivě. Budeme se tu bavit o problému, který asi ne všichni čtenáři mohou pojmout/ přijmout, zejména pokud jim v dané oblasti scházejí zkušenosti, a pokud se příliš nezabývají souvislostmi, které nejsou na první pohled zřejmé. Škoda, že těmito diskusemi už moc neobchází například Tomáš Ryška, určitě by bylo zajímavé znát i jeho názor. Ještě na úvod... pokud je pro tebe Indonésie "doslova srdeční záležitostí", tak pro mne snad dvojnásob. Strávil jsem tam za posledních 10 let snad už přes dva roky v cca 11 návštěvách. Od roku 2000 čtu pravidelně indonéský tisk vycházející v angličtině (Tempo, The Jakarta Post), občas se pouštím i do médií v indonéštině. O co víc se snažím zorientovat se v nepřeberné různorodosti problému, kterým tahle země čelí, o to víc si uvědomuju, že nelze nic tvrdit zcela jasně a dogmaticky zjednodušeně. Proto mne mrzí tvůj příspěvek, který jako by byl psán někde na lodi, která rychle brázdí krajinu a člověk stěží zvládá sledovat, co je napravo a nalevo. Budu se bavit zejména o tvém jednostraném a trochu pejorativním náhledu na zachovávání tradic.

Indonésie je, jak jistě víš, nepředstavitelnou změtí malých a velkých ostrovů a má za sebou pohnutou historii. Za posledních 500 let se zde prakticky neobjevily žádné mocné říše, které by nebyly orientované pouze na nejbližší oblast a moře kolem a které by vytvořily cosi jako dominantní kulturu a tradici, která by utvořila podobný základ pro potenciální rozvoj a "setrvačnost", jako třeba Indie. Jednotlivé oblasti, samy vnitřně fragmentované, byly pospojované pouze sítí obchodních a mořeplaveckých cest a tak tomu je dodnes, i když se od sklonku koloniálního holandského panství a vzniku nezávislého státu pojivo postupně zpevňuje. Jednotlivé regiony jsou nyní poměrně dobře integrovány do jednoho celku, který pojí společný jazyk, státní správa, polévky Indomie, lodě Pelni, apod. Přesto ale přetrvává vysoká "svébytnost" až svéráznost jednotlivých regionů a po pádu Suharta se regionální identita opět prohlubuje. Tyto regiony - a platí to i pro tvůj Flores - vždy přibíraly novoty, tak jak přicházely, přizpůsobovaly se novým vlivům, v různých částech archipelu různě hluboko zapouštěly kořeny různá náboženství. To vytvořilo jakousi sdílenou tradici, ale ne neměnnou - s prvky novými, svázanými se starými zvyky (adat). To je základ sdílené tradice, mentality: úcta k předkům, k starším, hierarchicky výše postaveným, rodina, péče o děti, podřízení se jednotlivce skupině, schopnost vyrovnávat se s osudem, víra. Žádný vzdělaný Indonésan tento základ neopomene zdůraznit.

Teď se dostávám k jádru věci. To, jestli nějaké domy vypadají tradičně, jiné mají střechu z vlnitého plechu, jestli jsou uchována ta a ta tradiční řemesla, nebo jestli za městem stojí BTS stožár telekomunikační společnosti, to pro "duši" jednotlivého Indonésana nebo národa jako celku nehraje žádnou roli. Pokud nějaké turisty "berou" slaměné střechy, prosím. Pokud někoho berou staré chrámy, prosím. Ale povšimni si na Bali, jak se chrámy staví znovu a znovu... čím novější, tím lepší... duch přece netkví v budovách, ale vyskytuje se všude kolem. To pouze Zápaďan promítá své stereotypy o starých střechách, totemech a amuletech do řečí o úpadku tradic. To, že lidé přijali blízkovýchodní monoteistická náboženství pocházející poměrně zdaleka, to pro ně také nehraje roli... pro mnoho lidí svět končí za hranicí vesnice či kraje a Singapur, Indie, Evropa a Amerika, to je v jejich očích jeden celek a jestli pochází nová idea ze sousedního ostrova či vzdáleného kontinentu, je poměrně jedno. Nové náboženství bylo v indonéské historii vždy něco, co prospěšným způsobem pozměnilo stávající pohled na svět, ale také se samo přizpůsobilo dosavadnímu amalgámu věr, tradic a jiných náboženství.

Zamysli se prosímtě nad tím, co píšeš: "Věčný rozpor mezi objevováním a vykořisťováním je právě tady, v Indonésii velmi patrný. Návštěvník přináší této dosud velmi chudé zemi peníze, potřebné pro rozvoj země a vzdělání lidí, ale současně ničí její tradice. Zdejší obyvatelé napodobují naše zvyky, aniž by chápali, z čeho pramení. Do jejich prostředí nezapadají. Nepřinesou jim pohodlí a bohatství, které nám přisuzují, ale připraví je o tisíce let ověřený a smysluplný způsob života." Tento odstavec nemůžu jen tak přejít. Myslím, že roníš krokodýlí slzy. Sama do této země necestuješ jako Konstantin Biebl s lodí, jež dováží čaj a kávu, ale tryskovým letadlem a moderními loděmi. Jak to chceš jiným upírat? Myslíš, že ty přesně víš, z čeho pramení naše vlastní zvyky a technologické poznatky? Vyznáš se v sociologii nebo třeba fyzice? Jak můžeš vědět, co místní lidé chtějí? Silnice (západní vynález?) jim usnadní odvoz produktů na trh, mobilní telefon může kromě stupidních ringtones třeba i pomoci v nouzi, beton vydrží za vlhka víc, než udusaná hlína, pár antibiotik pomůže vyhnat parazity a pár tisíc dětí třeba neumře. Katolická víra přece neznamená jen "spoléhání na Pastýře", ale pokud je uplatňovaná osvíceným způsobem, pomůže nalézt životní řád v době plné změn - já sám znám na Sulawesi mimořádného kněze, který tradice sbližuje s vírou, stará se o chudé, o své mladší sourozence a devadesátiletou babičku. Pokud někdo sedí "s vyhaslým pohledem" v turistickém skanzenu, třeba to pomůže dětem na školné. Když se podíváš na to, co jsi napsala, tak například papír od Číňanů, nepříjemná to novinka, u nás zásadně poškodil pradávné umění popisovat menhiry runovým písmem, zrušil hezkou tradici pergamenů, knihtisk zase zrušil zajímavé a "tradiční" povolání písařů. Jak můžeš, proboha, takto snadno tvrdit, že "tísíc let ověřený způsob života" je jediný "smysluplný"? Co o těch jejich tisíci let vlastně víme? Copak se světě nepřicházely velké změny a nové bohatství díky obchodu, otevřenosti a inovacím? Chce se někdo dobrovolně nemít dobře? Myslím, že vnitřní podstata Indonésanů a jiných Asiatů rozhodně není méně materialistická než evropská.

Lidé, o kterých píšeme, žili dlouhou dobu v područí lokálních vládců podřízených koloniální mocnosti, následně jim Sukarno dal vizi o svobodě a národu, Suharto zemi pozvednul ekonomicky a sociálně, ale bez skutečného všestranného rozvoje, nyní se tato země potácí jako při tanci poco-poco dvěma kroky vpřed, jedním krokem vzad. Za této situace je vliv turismu kromě několika "turistických objektů", které čas od času profrčí lidé jako ty nebo já, poměrně marginální. Nezapomeň, že turisté často mohou být třeba z Japonska, Taiwanu nebo třeba z Jakarty... budeš o nich psát také, že přinášejí "NAŠE" zvyky?

Sašo a spol., zkuste prosím přestat vnímat tradici jako něco, co má hodnotu samo o sobě, vytržené ze souvislosti, jako soubor barvitých obrázků, od betele červených zubů, talířů ve rtech, "kotekáčů" a podobných banálních až urážlivých pojmů. Tyto rarity pro nás samotné nemají žádnou skutečnou hodnotu, už jsou dávno popsané antropology, jsou akorát náplní života pro lidi s toulavýma botama, cestovní kanceláře, živí různé servery jako HS. Naopak hrají podstatnou roli pro ty, kterých se to týká, proto bych prosil, aby tu skončila honba za "exotikou" a normativní posuzování průvodních jevů tradičních etnik, soudy o tom, co jak má a nemá být bych si nechal pro sebe. Dovolím si parafrázi - co je důležité, je přece očím neviditelné.

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Re:Kde se čas zastavil 24. 10. 2007, 10:31:34
 
Jitka To je krásně vyjádřeno.

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Re:Kde se čas zastavil 27. 10. 2007, 19:54:38
 
Jana Dobrý večer, tak nevím, nevím, četla jsem příspěvek Martina T. několikrát,ale pořád mi nějak uniká jeho smysl.Co tím chtěl básník vlastně říci? Skoro mám pocit,že ho vede jen snaha zapojit se do každé diskuze a budovat si image všeználka.

Co se týče případných příspěvku Tomáše Ryšky, to je docela něco jiného - a nesrovnatelného. Myslím, že Tomáš R. by byl nejraději,kdybychom na některá místa planety vubec nejezdili.A když už tam "musíme",tak abychom u toho aspon přemýšleli - každý sám za sebe - třeba jako Saša. A třeba jednou přijdeme na to,že tam opravdu jezdit nemusíme.

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Re:Re:Kde se čas zastavil 28. 10. 2007, 00:40:02
 
Martin T. Příspěvek Jany jsem četl rovněž několikrát, ale pořád mi uniká, v jakém bodě se asi přestala zabývat argumenty a nahradila je osobní antipatií, a jestli je v tom pouze bagatelizace názoru oponenta, nebo i špatně maskovaný urážlivý tón. A co se týče náznaku diskuse ohledně názorů TR, jak ho (nepříliš dobře) znám, neusiloval ani tak o to, aby nějací turisté někam nejezdili, ale jestli by nemohli zvážit, zda by se čas věnovaný focení domorodých piercingů a bederních roušek nemohl využít nějak smysluplněji. Ačkoliv se s TR ve svých názorech někdy lišíme, shodujeme se zřejmě v tom, že je nutné vyvarovat se černobílého vidění problémů, o kterých tu mluvíme.

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Re:Re:Re:Kde se čas zastavil 29. 10. 2007, 15:57:37
 
Dany Ahoj Jano, jestlize mas skoropocit, ze Martina vede snaha vybudovat si image vseznalka, tak ja mam zase pocit patricnosti reagovat na Tvuj prispevek a sdelit jakej pocit mam ja. Timto nechci upirat Tve pravo vyjadrit svůj pocit a nazor, jen mam potrebu rict nazor opacny. V první casti prispevku do diskuze oznamujes , ze jsi něco nepochopila a pro mne to vyzniva, ze svoje minus omlouvas tim skoropocitem. Pak pokracujes uvahou o protipolu pochopeni prisvevku Tomase Rysky. Ja naopak mohu vyjadrit opacny (zajiste taktez subjektivni) nazor - ne v tom, ze bych chtel oznacit Tomase Rysky za vseznalka - ale v tom, ze pro mne Martin pise srozumitelneji a ohleduplneji nez Tomas. Styl Tomase jsem zpocatku taky povazoval pouze za pragmaticky agresivni, kdy si nad volbou slov nebere zadne servitky a k podpore svých argumentu pouziva kopirovani nazoru jinych. Po nejake době jsem se naucil chapat i ho. Mozna , ze i ty casem zmenis nazor na Martina. Oba pisi o tematech, ktera třeba nejsou po prvnim cteni k pochopeni. Někdo pochopi hned, jiny pozdeji, někdo vubec... Kazdopadne ja dekuji Martinovi, ze si sve nazory nenechava pro sebe.

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Re:Kde se čas zastavil 05. 11. 2007, 13:52:12
 
Saša Ahoj Martine, konečně se dostávám k odpovědi na tvůj vyčerpávající výčet mých hříchů a nectností. Ani v nejmenším mne nenapadlo, že by článek, podle mne zcela neškodný, mohl vyvolat takovou vlnu emocí. Nikdy jsem neměla v úmyslu předstírat, že se zabývám politologií, ekonomií nebo fyzikou. Neuměla bych to a upřímně řečeno by mne to ani nebavilo. Pokud píšu, řadím svoje texty do kategorie krásné literatury (terminus technicus – nikoli posouzení kvality) – co vidím, respektive co cítím. Myslím, že každý, kdo tě jenom trochu zná nepochybuje o tom, že tvůj zájem o Indonésii je intenzivní a trvalý. Nejen, že jsi zde strávil mnoho času, nejen že si prohlubuješ znalosti studiem jazyka, ale konec konců i svým nedávným sňatkem s krásnou a inteligentní Indonésankou Dámajantí jasně demonstruješ svoje zaujetí. Předpokládám, že i díky tomuto faktu se ti v krátké době otevřou všechny cesty k nejhlubšímu poznání Indonésie – tak, jak to pro většinu z nás v podstatě není ani možné. Nepochybuji, že se velmi rychle staneš v tomto oboru uznávaným odborníkem a budeš moci pro tuto zemi hodně udělat. Fandím ti. V jediném ti budu oponovat – můj pohled není nikdy a v žádném případě „pejorativní“ – naopak často je vnímaný jako laskavý. Možná, že ty ho tak nevnímáš právě proto, že máš silnou potřebu Indonésii obhajovat. Snad i víc, než je zapotřebí. Každopádně názor není diplomová práce a jeho obhajoba tedy není nezbytná. Názor je rozhodně dobré vyslechnout a slušné ho respektovat. Snažím se o to… Saša

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Re:Re:Kde se čas zastavil 06. 11. 2007, 10:05:59
 
Dany Saso,tu odpoved Martinovi jsi napsala velmi pekne a vystizne. Myslim, ze kousek odpovedi si v ni najde i Jana.

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Re:Re:Kde se čas zastavil 06. 11. 2007, 13:57:34
 
Martin T. Sašo, děkuji za zdvořilou odpověď, i když ani já jsem nebyl snad nijak „vostrej“ ani tak emotivní, jak naznačuješ. Odpověděl jsem zejména proto, že tě považuju za zkušenou cestovatelku nejen dle navštívených zemí, ale i podle životních zkušeností.

Pokud pro mne někdy mělo slovo CESTOVATEL(ka) někdy nějaký jiný obsah než termín pro turistiku v místech, kterým se zatím vyhýbá masové dovolenkářství; jako název pro turisty, kteří jsou hrdí, že zdárně zvládli své daleké cesty „tam a zase zpátky“ a jako marketingový termín používaný některými našimi kolegy, potom jediný další význam tkví v tom, že cestovatel je na rozdíl od běžného turisty (více) otevřen hlubšímu poznávání zemí, které navštíví. Když říkám hlubší, pak nemyslím zrovna pokročilou antropologii, ale „nepovrchní“ a „nečernobílé“ vidění souvislostí a ochotu dále poznávat, získávat informace z dostupných zdrojů a své zkušenosti si tříbit a vyměňovat (například zde).

Ani já jsem snad neřekl, že bych byl rád všeználkem, jak mi zde kdosi podsouvá, nebo že mám patent na rozum. Snažil jsem se pouze oponovat jistému oblíbenému a zjednodušenému názoru o ničení tradic a o tom, zda jsou tradice něco statického, či dynamického, proměnlivého. Samozřejmě, pro oživení zdejší diskuse se snažím být trochu „advocatus diaboli“ a tím pádem se snažím plout proti proudu i tam, kde to nepovažuji za zcela nutné.

Co se týče tvé odpovědi: trochu jsi vytrhla ze souvislosti mojí zmínku o oné „fyzice“. Nikdy bych nikomu netvrdil, že pokud chce diskutovat o civilizačních výdobytcích, tak se v těchto věcech musí sám vyznat. Jelikož ale tvrdíš, že Floresané a možná konkrétněji Indonésané (či „tradiční“ etnika) si neuvědomují, z čeho pocházejí naše civilizační „výdobytky“, pak oponuji, že to často nevíme ani my samotní, ačkoliv tyto informace máme snáze k dispozici. Samozřejmě vím, kam jsi ve své odpovědi směřovala, akorát si myslím, že tyto věci nejsou zdaleka tak jasné a zřejmé a že je přínosné o nich diskutovat. Ani já si nemyslím, že by synkové místních movitějších občanů měli nyní používat Playstation místo míče, i když taková „zázračná“ hračka stojí v dnešní době daleko méně, než kráva, a jenom o trochu víc, než prase. Ovšem to je pouze jedna část pohledu. Jestli jsem jako odpověď zvolil příliš neohrabanou formu komplikované „eseje“, tak sorry.

Každopádně, kromě názoru o zachovávání tradic, o tvém pohledu na jejich víru apod. se ještě musím naposled vyjádřit k té pejorativnosti a „kotekáčovi“, o kterém jsme se bavili v Karavanseráji. Nemyslím, že bych požadoval nějakou zvláštní politickou korektnost, když se mi ten termín prostě nelíbí. (Ostatně mohou se k tomu vyjádřit i ostatní). Ačkoliv to můžeš považovat za laskavé označení, na mě to tako nepůsobí. Koteka je samozřejmě pouze symbol jistých tradic, kterých se některé papuánské kmeny z různých důvodů drží. Kromě (nyní občas) zištných motivů je to forma identity. Na Papui už rozhodně není žádná doba kamenná, to možná pouze v představách majitelů různých CK. Jedná se o normální lidi, většinou chudé, se svými radostmi a starostmi, nejsou to žádní lovci lebek. Oni sami by se nazvali třeba Dani, Lani, nebo Amungme, nikoliv „kotekáči“, jak je pro jistou bizarnost vnímá naše „cestovatelská pop-kultura“, jako ikonu odlišnosti, i když jsou v různých věcech zcela jistě stejní. V tom cítím uměle vyvolanou propast mezi „námi a jimi“, malou snahu o porozumění toho, co si přejí opravdu oni samotní.

Na závěr ještě k té „obhajobě Indonésie“ - moje manželka mi například tvrdí, že naopak pořád něco kritizuju :-) Snažím se jen o jiný úhle pohledu, poukazovat na věci, které nejsou tak jednoznačné, ačkoliv se „hlavnímu proudu“ tak zdají. A mimochodem, sňatkem nechtěl demonstrovat své zaujetí pro nějakou zemi, důvody byly o dost prostší a lidštější. Ale máš pravdu, že díky tomu, že v lidech žijících v dalekých krajích vidím třeba svého „švagra“ nebo „přítele“ a ne „domorodce“, se můj pohled asi vždycky bude trochu lišit a asi o tom budu občas i mluvit. (Což někteří čtenáři a čtenářky mohou snadno přeskočit).

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Kde se čas zastavil 19. 11. 2007, 13:54:49
 
Marcel Ahoj Martine a Sašo, přečetl jsem si Vaši diskusi. Martine tebe na rozdíl od Saši neznám a snažil jsem se tě v tvém prvním příspěvku pochopit a myslím že jsem se i s některým názorem ztotožnil (Saša ví, že ne vždy jsme měli stejný pohled na věc  ) Co mě velmi potěšilo byla reakce Saši, která byla velmi pěkná a upřímná a myslím si že dosti vysvětlila pohled Saši na věc ve smyslu jak píše a jak věci cítí. Domníval jsem se že Vaše diskuse po vysvětlení přístupu k problematice skončila a každý si svůj pohled velmi dobře obhájil a bral jsem Vaší diskuzi jako příjemné zpestření mnohdy nudných diskuzí typu je to báječné je to úžasné apod. Myslím si že zde chtělo skončit a najednou další příspěvek od tebe Martine. Promiň působí to na mě jako dupající malé děcko které za každou cenu chce přesvědčit o své pravdě. Omlouvám se za tento výraz a rozhodně nepochybuji, že jsi odborník a že ti jde o Indonésii z celého srdce. Já jsem z tvého pohledu turista a musím říci že se vůbec za to nestydím a rád se do Indonési vrátím právě jako turista abych navštívil nová místa a užil si je a možná jako turista právě přispěl ke zmiňovanému rozvoji o kterém píšeš. Marcel

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Re:Kde se čas zastavil 20. 11. 2007, 01:29:01
 
Dupající děcko Omlouvám se, že jsem tě nakonec přeci jen zklamal. A díky, žes tu "uzavřenou" diskusi po dvou týdnech ještě jednou hezky uzavřel.

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek
Kde se čas zastavil 04. 12. 2007, 13:43:11
 
Nina tento clanek je skvely az na nektere fotky se mi moc nelibi ale co se da delat

Odpovědět To se mi líbí (Tohle se líbí 0 cestovatelům) Nahlásit nevhodný příspěvek

 

Sem vložte diskusní příspěvek.




 
 +   = 
 

RSS této diskuze